Наталья Чистякова – единственный аналитик, спрогнозировавший в рекордном июле 2008 г. обвал цен на нефть к декабрю до $50/барр. Поэтому неудивительно, что именно к ней обратился «Терминал» накануне профессионального праздника российских нефтяников с рядом вопросов, касающихся взаимоотношений Украины и России и роли наших стран на глобальном энергетическом рынке. О российской энергетической политике и отношениях с Украиной.
Интервью печатается с сокращениями.
В полном объеме опубликовано в Нефтяном обозрении «Терминал» №36, 2009 г. с.6-9.
«Терминал»: Изменится ли в ближайшее время роль России на мировом рынке нефти?
Н. Чистякова: Перспективы России зависят от того, как будет меняться мировой рынок нефти. Это во-первых. Во-вторых, от того, что будет меняться во внутренней политике России, и какую систему ценностей в области глобальных нефтегазовых стратегий она понесет миру. Препятствий нет. Россию готовы принять и с неординарными идеями.
Но даже если такие идеи появляются, политики России, с моей точки зрения, работают с ними легкомысленно и поверхностно, что часто объясняется отсутствием у них и их команд опыта и традиций. Нефтяная политика сегодня определяет мировую политику, диктуя и то, какие люди приходят на первые позиции в странах потребителях и экспортерах. Глобальную нефтяную политику нельзя рассматривать, не анализируя процессы, происходящие в мировой политике в целом. Эти новые тенденции проявляют себя везде: в США, России, Украине. Меня больше всего беспокоит, что Диктатура может воцариться, будучи замаскированной под «электронную Интернетдемократию», и будет построена на доминировании малых религиозных групп, национальных меньшинств или групп с патологической моралью (без принципов). Если эти группы захватят контроль в странах-производителях и потребителях нефти, включая США и Британию, то они захватят контроль над глобальной нефтяной экономикой. Все, что будет происходить в России, будет зависеть от успешности этих групп по взятию контроля над ней. Америка – не главная на этом рынке. Но она Ведущий мировой Игрок. Россия и Украина – Ведомые мировые Игроки. Ведущего мирового Игрока нельзя путать с коллективным биржевым спекулянтом. Это очень частая ошибка, и еe надо исправлять.
Я также задаю такой вопрос: «Что происходит в Америке?» Или там идет тихий переворот в системе управления глобальным энергетическим рынком планеты? В России многие процессы также усугубляются. К 2009 г. в полном объеме реализовалась угроза, которую я назвала так: «Ментальность дырявой коммуналки идет в ТЭК». Мы все были в СССР и знаем, что ТЭК деньги зарабатывал, а ЖКХ их закапывало. Теперь выходцы из ЖКХ берут под контроль ТЭК в России. И то, как экстренно в России была принята новая Энергетическая стратегия–2030, наглядно показывает, кто сегодня контролирует российскую политику, в том числе энергетическую. Это команда «Росатом», или иногда eе называют шире – «Атомное православие». Но в ней совсем не атомщики по образованию. Думаю, Украине после визита патриарха Кирилла легче понять, что такое «Атомное православие». Энергетическую стратегию–2020 «мучили» и обсуждали (в том числе бестолково) несколько месяцев люди, далекие от темы. То, что составители этой стратегии не знали о кризисе – это от лукавого. Недавно меня спросили: «Вы читали Стратегию-2020?» Отвечаю: «Нет. Потому что я читала Стратегию-2015, 2020… и вообще все стратегии с 1990 г., и ни одна из них не выполнена. Все они написаны бывшими плановиками, которые считали, что будет так, как они прикажут. Пока так, «как они прикажут», ни разу не было…». Нередко это не Стратегии, а кулуарно «пролоббированные цифры для выделения бюджетных средств под объекты, доведенные до состояния хлама». Это, с моей точки зрения, из ряда вон: «Поставить в ситуацию и спасти из нее». Кстати, сумма 60 трлн из новой редакции стратегии говорит о реальном уровне инфляции. Энергетическую стратегию–2030 вообще протолкнули «под шумок» аварии на Саяно-Шушенской ГЭС и вывели в ней как приоритет атомную энергетику, под предлогом «избавления от нефтяной зависимости». Хотя после Чернобыля России на этом направлении лучше бы вообще поставить крест. Тем более если почитать публикации по ЛАЭС, где почему-то продлили службу последнего реактора чернобыльского типа. То есть над Петербургом висит «тень Чернобыля». «Поймать на настроении» – это, конечно, манера и опыт Сергея Собянина – председателя наблюдательного совета государственной корпорации «Росатом» и председателя совета директоров ОАО «ТВЭЛ» (я не встречала информации о том, что он оставил эту должность).
Тут важно сказать, что в карьеру С. Собянина вложилась я лично, когда возглавила у него аналитическое направление южного штаба во время губернаторских выборов 2000 г., то есть его политическую фигуру знаю хорошо. Много раз задавала себе вопрос: «Почему я убедила элиты Юга Тюменской области в том, что надо выбирать С. Собянина? Было бы лучше России, если бы я этого не сделала?» В 2000 г. у С. Собянина была исключительно демократическая риторика. Сейчас он, напротив, сконцентрировал огромные ресурсы и полномочия: Первый канал, информационный сектор, «электронное правительство», контроль законотворчества, по сути, назначение губернаторов, через контроль критериев, кадровый резерв. И это без энергетики. Складывается впечатление, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин в некоторой степени конкурируют за С. Собянина и ресурсы, которые он сосредоточил. Поэтому политика России на мировом нефтяном рынке, вероятнее всего, станет пролонгацией политики Тюменской области образца 2000-2005 гг. в мировом масштабе. Это опора на ТНК, это льготы и преференции ТНК, это политика ТНК, замаскированная прогрессивными и благородными идеями, «изъятыми» у профессионалов ТЭК. Сейчас это уже произошло в масштабе России. Я не вижу сил, которые могут ограничить движение С. Собянина, заместителя председателя правительства России, за исключением альянса потребителей энергоресурсов Украины, ЕС и Британии. Это не демонизация. Это реальный взгляд. При этом С. Собянин может на время скорректировать политику в очень даже прогрессивном ключе, если это необходимо для достижения цели. Его надо по делам смотреть. Риторики у него сейчас нет. Он молчит. Сейчас все олигархи ставят задачу PR-агентствам: сделать их «невидимыми» для СМИ. Слабое место команды, писавшей новую российскую Стратегию, – неумение прогнозировать цены на нефть и непонимание законов, по которым работает глобальный нефтяной рынок. Казалось бы, при доминировании этой «атомно-монопольной ментальности», которая подавила нефтяную науку, у России нет возможности усилить свои позиции на мировом нефтяном рынке. Но именно с этой командой встречался президент США Барак Обама во время своего июльского визита. Именно по линии этой команды видится слияние между Россией и Америкой после «торга». И, если я правильно прочитываю ситуацию, то победившие демократы от Америки будут поддерживать Арсения Яценюка в Украине. В результате такого альянса позиции России могут измениться, но это будет, в определенном смысле, другая Россия. Вывод: у России и других Ведомых мировых Игроков глобального нефтяного рынка впереди тяжелая борьба, в том числе за самостоятельность. Задача, аналогичная задаче Украины.
«Терминал»: Должна ли Украина поддерживать энергетическую политику России, или должна выработать свою собственную позицию?
Н. Чистякова: У России нет устоявшейся энергетической политики, чему свидетельство – периодическая смена нереализованных энергетических стратегий. Меняется группа влияния – меняется энергетическая стратегия. Традиции в российской энергетической политике держат не те политики и чиновники, которые сейчас встроены во власть. Хотя на вершине все те же лица, кадры вокруг них меняются из-за конкурентной борьбы «за доступ к телу», которая ведется буквально не на жизнь, а на смерть. Отсюда встает первый вопрос: что поддерживать, какие шаги? Можно теоретически не поддерживать, можно формулировать отношение к энергетическим стратегиям. Но как показывает опыт, это непродуктивная трата времени. Потому что, как только копья разведут в стороны после схватки по одной стратегии, тут же на стол другую выкладывают. И тот, кто имеет знания, но еще не имеет мудрости, вовлекается в этот процесс, и начинает жить по планам людей, которые менее опытны и компетентны и имеют противоположные цели. У каждой страны должен быть свой четкий «норд», и она должна профессионально реагировать лишь на то, что касается ее стратегических интересов как самостоятельного государства. Может ли Потребитель, в частности, Украина, поддерживать или усиливать Монополиста – продавца(поставщика), в частности, Россию? Задача Украины как любого потребителя – получить услугу, но при этом не заключать кабальный договор. Цивилизованный договор подразумевает равноправие, в нем не должно быть такой составляющей, как личная договоренность первых лиц. Я знаю не один пример, когда сначала были устные договоренности, а потом они забывались и санкции предъявлялись. И, поверьте мне, услужливый ум советников всегда найдет моральное оправдание несоблюдению устных заверений в дружбе. Идеальные отношения потребителя и поставщика должны быть таковы, чтобы потребитель не просиживал себе штаны (или юбки) в приемной Монополиста и не вспоминал о признаках пола во время переговоров. В одной из публикаций я обращала внимание, что энергетическая политика в России приобретает все более «бабский характер», в том смысле, что становится «истероиднее». Украине важно не поддержать этот сценарий ради сиюминутных выгод. Как видите, энергетическую политику нельзя обсуждать вне анализа трендов. А это тренд. Глобальная энергетическая политика становится все более персональной, все более концентрирующей власть. Поэтому здесь возникает тема Ф.И.О., его пороков, взглядов и личной жизни. Вся политика вокруг энергоресурсов – это метания, сомнения, спонтанные решения Ф.И.О., у которого власть. Украине, повторю, надо себя усиливать и вкладывать в себя. Вопрос о поддержке тех же трубопроводных проектов нельзя решать без граждан. Ведь здесь очень остро стоит тема о том, потребители какой страны заплатят за эти трубопроводы? В тарифе какой страны и каких потребителей будет заложен возврат инвестиций, вложенных в строительство трубопроводов? Европейский потребитель на себя это брать не хочет. А кто возьмет? Самые бесправные потребители Украины и России? Мы проводили опрос на эту тему в 2006 г. В России считают, что за это должны заплатить потребители стран, потребляющих нефть и газ. Если спросить украинцев, они ответят иначе. У этих игр политиков в энергетической сфере – большая цена. Нам слишком дорого стоит то, что они не могут равноправно договориться. То есть дорого стоит отсутствие аристократизма и, часто, благородства в энергетической политике.
«Терминал»: Как должны строиться отношения между РФ и Украиной?
Н. Чистякова: Не думаю, что Украине надо наращивать работу с российскими ресурсами. Это приводит к зависимости. А зависеть можно только от того, кто благородно не воспользуется такой зависимостью. В России же все переменчиво. Украина имеет шанс быстрее, чем Россия, сменить и структуру экономики, и структуру потребления энергоресурсов, ведь спрос на них связан с характером экономики. Богатые страны не имеют собственных энергоресурсов и даже не зарабатывают на транзите. Они торгуют климатом, историей и образом жизни, то есть безопасностью собственности и защищенностью прав граждан. Многие в России мечтали бы приехать в Украину, если бы она предоставила услуги такого образа жизни, а вовсе не уголь, нефть и газ. Нефтяная столица Тюмень тяжелее переносит кризис, чем Санкт-Петербург, где поток туристов нисколько не уменьшился, а средний бизнес, обслуживающий его, продолжает наполнять бюджет города.
За те три года, что живу в Петербурге, я поняла разницу. Когда я жила в Тюмени и предлагала монополисту поговорить на языке права, мне отвечали: «Мы слышали, что вы «отмороженная», но не до такой же степени». В Петербурге же мне говорят: «О, вы знаете Право! Тогда мы будем соблюдать Ваши права!» «Знатоки права» в Петербурге – это некая элитная категория, чьи права соблюдаются. Остальные – потребители-«лузеры». Так вот, Украине следовало бы выделить для налаживания партнерства с Россией тех, кто хотя бы реагирует на знание Права (не в риторике, а на деле), и добиваться соблюдения своих прав. В сложившихся условиях Украина должна изучать опыт нарушения прав потребителей энергоресурсов в России, потому что нового для Украины ничего не придумают, а растиражируют то, что «работает» в России. В частности, давно известен опыт санкций за превышение потребления энергоресурсов. И человек, который знает этот опыт, просмотрев даже по диагонали газовое соглашение 2009 г., сразу бы оценил все риски санкций за недобор газа, постаравшись исключить эту редакцию до подписания документа. Плохой опыт и «субсидирование богатых бедными». Это и подарки политиков олигархам за счет бюджета или государственного ресурса (льготные энерготарифы по прямым договорам и пр.), и специфика формирования тарифов, когда граждане переплачивают за энергоуслуги, заблуждаясь в том, что правительство дает им льготы. Льготы чаще всего это ловушки и обман. Такова правда жизни. Проблемы у потребителей России и Украины общие. Помимо правительств, которые сосредоточили энерговласть и действуют часто спонтанно, есть еще люди и непривилегированный бизнес. Они способны выработать свою политику и традиции, стать стержнем, направляющим власть тогда, когда она бывает «нестойкой». Буквально на днях, 1 сентября, В. Путин в Польше признал, что «демократии в наших странах являются слабыми, политические системы – неустоявшимися, а правовой режим достаточно неопределенным». Поэтому, когда наши верхи дают слабину, мы должны показать, что нам известно, куда идти, и компас у нас не сбит.
«Терминал»: Нужно ли Украине делать откровенный крен в сторону Запада?
Н. Чистякова: Сегодня ЕС – потенциальный партнер Украины, потому что страны Евросоюза тоже являются потребителями энергоресурсов, и этим определяется общность интересов. Такой альянс наращивает вес Украины в переговорах с энергетическим монополистом – Россией. Конфликт интересов между Украиной и ЕС возникнет тогда, когда встанет вопрос, чьи потребители будут возвращать инвестиции в новые трубопроводы и примут на себя экологическое бремя. Альянс Украины с США также способствует балансу в отношениях Украины и России. США – Ведущий мировой Игрок, и те, кто сконцентрировал энерговласть в России, оглядываются на мнение Америки. Хотя тут не следует расслабляться. У США есть своя креатура в российской власти, они будут наращивать креатуру во власти Украины, и все это имеет целью влиять на Украину и Россию, как на игроков мирового нефтяного рынка. В отношениях с Россией не надо наращивать участие в новых проектах, тем более атомных. Неужели недостаточно Чернобыля? Надо выстроить равноправно те отношения, которые уже существуют, и следить за взаимными поглощениями. А вот после создания новой культуры отношений можно выходить на другой уровень сотрудничества.
При этом не следует забывать, что у России и Украины – общая кровь. Таких, как я, у кого четверть или половина украинской крови, очень много. Политикам нельзя позволить нас поссорить. Мне все равно, объединимся ли мы еще когда-нибудь, но мне не безразличны наши отношения. Потому что у России никого роднее Украины и Беларуси нет. Израиль создавался за счет скупки земель при участии банковского капитала. Но такая «скупка» Украины, включая земли и энергообъекты, некорректна. Я бы мечтала, чтобы в Конституции России была норма о том, что «никто не может отдать земли России или изменить ее границы без референдума». Сейчас эти процедуры, скорее, «правовая ниша». Желаю такой же нормы и Украине, тем более, что вы обсуждаете поправки в Конституцию. Можно такую норму в обновленной Конституции распространить и на ГТС. Повышайте роль граждан Украины!
«Терминал»: Изменится ли, на Ваш взгляд, энергетическая политика Украины после президентских выборов?
Н. Чистякова: Выборы первых лиц в стране, которая является игроком на нефтяном рынке – это невидимая война. В связи с тем, что есть русские, считающие, что подвергаются дискриминации в России, во время выборов они будут искать поддержки у кандидатов в Президенты и лидеров партий. Нравится это Украине или не нравится, но русские туда выдвинутся. Политологи, политтехнологи, «разводчики» и журналистская разведка уже покупают билеты в Украину, анонсируя, что едут на поддержку Юлии Тимошенко. Мы наблюдаем. А ведь среди них те, кто блокирует в СМИ почти всю информацию по энергобезопасности. После аварии на Саяно-Шушенской ГЭС выяснилось, что информация по этой ГЭС за конкретные годы в СМИ отсутствует, то есть получается, был проплачен «блок». Мы с вами об информационной войне в нефтяной политике знаем давно. В Тюменской области и Уральском округе перед чьим-то возвышением практикуется уничтожение сайтов с биографическими справками о политиках. Исчезают и архивные справки. Эдакие энергополитики без истории и без прошлого. Если Ю. Тимошенко примет помощь тех, кто все эти годы препятствовал прозрачности в энергополитике России, для нас это будет сигнал. Задача Украины в эти месяцы – отслеживать все эти процессы, сохранять исторические справки и смотреть, какие обязательства принимают на себя политики. Ведь политическая ситуация в Украине будет зависеть не от того, кто окажется на первых позициях, а от того, какие кредиты возьмут на себя эти люди, какие обязательства и перед кем. Ведь эти обязательства могут превратиться в обязательства всей Украины. Вот эти кредиты и опреде-лят политический расклад. Ментальность «монопольноэлектронной демократии», от которой рукой подать до диктатуры, может взрасти не только от Ю. Тимошенко, но и от А. Яценюка. В ситуации после выборов в Украине нет предопределенности.
Прогнозировать итоги – это то же самое, что прогнозировать цену на нефть в условиях, когда долгосрочный тренд еще не сложился. Тем более, что любое озвучивание сценариев содержит элемент моделирования. Возможности встроиться в энергополитику для новых политических сил и фигур сейчас очень большие. Многие политические процессы получат разгон еще до выборов, и они не остановятся сразу же после них. Прежде всего откроется дискуссия по энергополи-тике, появятся новые фигуры, идеи, подходы, разоблачения. И будет сравнение. И старые политики покажутся не такими у ж прогрессивными и незаменимыми. Если даже во власти Украины останутся те же фигуры (пусть и на других позициях), они не смогут, по моему убеждению, игнорировать того, что будет высказано в этот предвыборный период. Им придется на это реагировать и брать обязательства не только перед «олигархатом», но и перед этими новыми группами влияния, которые, возможно, Украине долгие годы будут держать традицию в энергополитике.
